zogin (zogin) wrote,
zogin
zogin

Categories:

О марксистской методологии на примере истории

Приведу ветку моего спора с тов. Рулин из дискуссии на ЦФК (опущены мои споры с тов. Ректор Ширинкин о расологии, датировке появления Хомо сапиенс и советских учебниках, идеологическом отделе партии и т.д.)

http://com-forum.ru/forum/index.php?topic=17915.120


Зогин - Вот я недавно понял одну вещь... Короче я учился в школе в позднесоветское время и не помню уже на каких именно предметах, но нас учили такой странной вещи.


- Человек разумный сформировался 30 тыс. лет назад. На этом биологическая эволюция закончилась и началась эволюция социальная.
- Современные расы сформировались несколько тысяч лет назад. Под влиянием эволюции. Негры стали чёрными, чтобы защищаться от солнца, монголоиды стали узкоглазыми, чтобы защищаться от пылевых бурь, а европеоиды стали белыми, чтобы вырабатывать витамин Д.

Во первых это взаимоисключающие параграфы. Так биологическая эволюция закончилась 30 тыс лет назад или продолжилась? Во вторых если насчёт негров и белых современная наука соглашается с такими тезисами, то насчёт азиатов всё гораздо сомнительней. Да и палеоантропология уже в 80-е относила первые орудия труда и вообще появление человека разумного к гораздо более ранним временам. В чём тут дело? Почему детей учили таким странным вещам?

По моему дело тут вот в чём. В диалектике. А конкретно в гегелевском принципе монизма, который унаследовал марксизм. Если две эволюции идут одновременно, то нарушается методологический принцип монизма. Поэтому советские мудрецы палец пососали и ввели революционный рубеж - 30 тысяч лет назад. Сделали они это чисто по методологическим соображениям, а не по реальным исследованиям палеоантропологов.

Рулин - Цитата: Зогин от 02 Декабрь 2020, 05:34:13
А конкретно в гегелевском принципе монизма, который унаследовал марксизм. Если две эволюции идут одновременно, то нарушается методологический принцип монизма


- с чего это?
Монизм, это учение , говорящее об одной субстванци. А так , человек, разумный не перестаёт быть физической, химической и биологической материей.

Зогин - Вы смешиваете онтологический монизм и методологический монизм. А меж тем это разные вещи.

Рулин - и методологический тоже не предполагает такого определения. А предполагает , что есть научная методология познания.
Или тогда представьте ваше определение.

Зогин - Какого определения? Я что-то не понял, что вы хотите сказать. Дело в том, что марксистский метод отрицает метод факторов, которые надо учитывать. Прогресс должен выводиться из самого себя (а не из набора факторов), ибо как вы правильно заметили в мире есть только одна субстанция. И вот когда произошёл революционный переход от биологической эволюции к социальной уже стало методологически негодным создавать социальные концепции, аппелирующие к биологическим факторам.

Наука история в советском школьном курсе (как и всякая другая наука) прежде всего определила свои границы. И границей выставила 30 тыс. лет назад. Всё, что произошло с человеческим "обществом" ранее относится к доисторическим событиям и не входит в предмет истории.

Далее - определением о том, что 30 тыс лет назад закончилась биологическая эволюция закончилась, а началась социальная показывается, что появилась новая ступенька надстройки над базисом биологии, а именно социум. Который имеет свою собственную логику развития, не сводимую к биологии.

То есть в данный момент (30 тыс лет назад) происходит перезапуск методологии - нам дано некое исходное состояние человеческого общежития, которое нам дано. Из него мы уже должны выводить всё последующее в истории, потому что только тогда появился предмет науки истории (общество и его развитие) это качественно новая надстройка, которой не было ранее. Поэтому и инструменты для его исследования должны быть качественно отличными от научных инструментов применяемых для изучения доисторических процессов.

Прикладной учёный не может выводить предмет своей науки из противоречия данного нам бытия и должного быть ничто, как это делал Гегель. Потому что это будет означать бессмысленную схоластику. Да и к тому же это входит в предмет другой науки - философии, возможно космологии. Вместо этого прикладной учёный берёт некий определённый исходный пункт, и уже отталкиваясь от его внутреннего развития (и ничего кроме этого, потому что методологический монизм) не привлекая посторонние причины развивает собственную науку.

Для науки истории (по крайней мере в понимании советского школьного курса) исходным пунктом взято некое появление разумного человека. Конечно некой натяжкой выглядит внезапное появление общества, но тем не менее это новое качественно общество, принципиально отличное от "обществ" животных, животных моделей общежития.

Рулин - Цитата: Зогин от Вчера в 22:36:56
Дело в том, что марксистский метод отрицает метод факторов, которые надо учитывать. Прогресс должен выводиться из самого себя (а не из набора факторов)


-и где классики такое писали?

Цитата: Зогин от Вчера в 22:36:56
Далее - определением о том, что 30 тыс лет назад закончилась биологическая эволюция закончилась, а началась социальная показывается


- и где написано, что биологическая закончилась. Дайте ссылку.

Цитата: Зогин от Вчера в 22:36:56
Вместо этого прикладной учёный берёт некий определённый исходный пункт, и уже отталкиваясь от его внутреннего развития (и ничего кроме этого, потому что методологический монизм) не привлекая посторонние причины развивает собственную науку.


-да, ну с чего это вы это придумали? Это уже как у гражданки Анти-Дюриг, она утверждает, что смеётся без причины не потому, что это признак дурачины. А потому, что это таково её внутреннее развитие.
А так-то у всего есть причины и есть следствия.
В частности человек не может развиваться вне природы. Так или иначе, форма, которую принимают производительные силы такая потому, что такова природа. Никто бы не строил нефтяные вышки, если бы не было нефти.

А вы что ли хотие некую "внутреннюю логику" поставить первее производительных сил(нефтяных вышек и т.д.?)

Зогин

Цитировать
-и где классики такое писали?


Классики это не писали. Потому что они сами изначально отпочковались от среды младогегельянцев, в чьём кругу метод Маркса был и так ясен без объяснения. Если вы хотите узнать подробнее в чём он состоит, то отсылаю к творчеству Вазюлина "Логика истории" и "Логика "Капитала"".

Цитировать
-и где написано, что биологическая закончилась. Дайте ссылку.


Она конечно не закончилась. Но сам принцип методологического монизма рекомендует в изучении истории абстрагироваться от биологической эволюции человека в историческое время.

Марксистский метод рекомендует поступать так - начать с предельно абстрактного синтеза (в случае истории - состояния общества в момент возникновения человека), и потом произведя анализ восходить к конкретному синтез штрих.

- Цитировать
у это отпочковались. Это не значит, что всё, что напридумывал Гегель какое-то отношение к поздниму Марксу имеет. Вообще у Гегеля толкований столько ,сколько толкователей. Это как бы намекает на то, что тексты Гегеля и вовсе не имеют какого-либо внятного смысла.
Поэтому метод Маркса принимается только со ссылкой на самого Маркса.


- Марксистская диалектика относится не к только к позднему Марксу, но даже к посмертному. Что доказывается просто оглавлением всех томов "Капитала", скомпонованному Энгельсом и ясно показывающему, что марксистским методом владел не только Маркс, но и Энгельс. Это видно уже читая просто оглавление и не заглядывая в сам текст.

Метод Маркса отличается от метода Гегеля тем, что Маркс обогатил метод Гегеля индукцией, т.е. анализом, следующем после первичного синтеза. То есть прежде чем восходить к конкретному исследуются стороны изучаемого объекта и их отношение друг к другу. Гегель же признавал только дедукцию, а индуктивный метод (переход от частного к общему) отвергал в принципе.

Зогин - - где такой классики писали про синтез и синтез штрих?
А если не писали, то тогда это вам надо с нуля доказавать, что это имеет какой-то смысл.
Извините, это общий принцип науки. Или что-то доказывается или даётся ссылка. А не что где-то когда-то кто-то сказал кому-то главные слова. Раньше на год или два. В противном случае работа по определению ненаучная.


- Ну я так понимаю, что ссылку вы просили просто так. Информация вам не нужна и разбираться с творчеством Вазюлина вы не собираетесь.

конечно история абстрагируется от биологической эволюции. Потому что это история. Но это делают все историки, а не только марксисты.

Ну это смотря какая история. Гитлеровская арийская история насколько я понимаю от биологического фактора не абстрагировалась. Да и сейчас - послушаешь взгляды какого-нибудь Савельева на прошедшие и текущие события - биологизаторство во всей красе.

Но дело даже не в этом, а в том, что в марксистском понимании истории ничто не происходит вдруг, не появляется внешний входящий фактор несоциального плана и не имеющий материальных предпосылок существующих в обществе. Т.е. нельзя подходить к изучению истории так, что мол с какого-то момента вдруг появился ислам или Мартин Лютер и теперь мы учитываем этот новый фактор. Наоборот марксистский метод рекомендует выводить сами религиозные реформы из каких-то социально-экономических предпосылок. Но тут нужен какой-то исходный пункт, граница валидности, применимости данного метода к исследованию исторических событий. Ну вот собственно история в советском варианте для школьников преполагала взять исходный пункт появления человека и соответственно человеческого общества 30 тыс. лет назад. И поэтому постулируется, что в этот момент биологическая эволюция закончилась, а социальная началась. То есть нам не надо методологический принцип монизма применять к обществам дочеловечекого типа, к дочеловеческим обществам применяется биологический монизм.

А вы что ли хотие некую "внутреннюю логику" поставить первее производительных сил(нефтяных вышек и т.д.?)

Только щас обратил внимание на вашу правку. Дело вот в чём. Политэкономия имеет и предмет изучения, отличный от истории и исходный пункт, отличный от предполагаемого появления человеческого общества. Данная наука получает свою правомочность только тогда, когда экономика существенно вычленяется из прочей человеческой деятельности. То есть с начала марксовой "вторичной формации", т.е. классового общества. Видимо и верхняя граница применимости данной науки также ограничена классовым обществом. Только в этих пределах можно применять марксистские положения о производительных силах и производственных отношениях. В социалистическом обществе человеческое общество постепенно эмансипируется из под гнёта экономической необходимости и ставит познанные и "снятые" экономические законы себе на службу.

А внутреннюю логику нельзя противопостовлять нефтяным вышкам, ибо это не эволюционирующий объект, а методологический оператор, который можно применить и к возникновению Вселенной и к варке себе яиц на завтрак. Короче это явления разного категориального плана. Это всё равно что противопоставлять нефтяную вышку математическому возведению в степень. Короче неправильный подход.
Subscribe

  • О партийных активистах

    Смотрю сейчас разные ролики - беседы Гоблина с Вадимом Прохоровым. Ссылку не даю потому что просто не могу найти. Слишком они много бесед наговорили.…

  • Приобретут же они весь мир

    Манифест Коммунистической партии оканчивается загадочной фразой " Приобретут же они весь мир". Читатель вправе спросить "а это как?". Наверно у меня…

  • Ответ товарищу rezerved

    Товарищ rezerved написал большой пост " Первый ответ Зогину". В котором он разъяснил, в чём по его мнению я не прав в последних двух…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments