zogin (zogin) wrote,
zogin
zogin

Category:

Ответ товарищу rezerved

Товарищ rezerved написал большой пост "Первый ответ Зогину". В котором он разъяснил, в чём по его мнению я не прав в последних двух постах 1, 2. С удовольствием отвечаю.


Сначала объясню, что я вообще делал в последних двух постах. Я там не утверждал какие-то установленные факты, а производил анализ, изучение соотношения частей общественного целеполагания друг с другом. Т.е. сначала я установил, что утопический социализм в качестве источника отвечает за целеполагательную часть марксистского мировоззрения. А потом начал разбираться с конкретикой - как общественные запросы (т.е. соцзаказ) преломляется в разные времена времена для разных классов. Типа как только проведя данную предварительную работу можно начинать восходить к конкретному. И попутно нужно выяснить, как эти вопросы соотносятся с другими частями марксизма - гносеологичеки-методологической и политэкономической.

А теперь приступим к разбору по существу. Тов. rezerved утверждает, что позиция Ленина "С точки зрения современного материализма, т.е. марксизма, исторически условны пределы приближения наших знаний к объективной, абсолютной истине, но безусловно существование этой истины, безусловно то, что мы приближаемся к ней". (Ленин) и выдвинутый мной тезис «истина критически зависит от того, во что верят прогрессивные массы» несовместимы. А вот я совершенно не понимаю, что тут несовместимого. Тут я могу возразить сразу с двух позиций.

1. Очевидно, что коллективные представления масс и их запросы это вполне себе научный предмет, основы которого заложил Юнг. Другое дело, что и психиатрия и психоаналитика не выросли пока из уровня полунаучного шаманства. Но это собственно беда не только наук о психике, но множества других наук - невозможно поставить эксперимент, можно только выстраивать те или иные объяснительные концепции. Поэтому в судьи приходится брать общественную практику, объяснительную способность и т.д. Ну и этапы развития этих наук и есть шаги всё более глубокого познания истины.

2. Именно мой тезис и получается при широко разрекламированном переворачивании Гегеля с головы на ноги. Это у Гегеля идея познаёт саму себя, у земные мудрецы и идеологи это отображение данного процесса в вещественном мире. А перевернув Гегеля выходит всё наоборот. Провозвестники и социальные агенты будущего, т.е. прогрессивные классы познают сущность вещей и самих себя гораздо глубже, чем всякие классы отмирающие и реакционные. А уж всякие теории, идеологии, распространённые представления - это всего лишь отображение вещественных процессов в идеальном.

Далее rezerved пишет: " «Абсолютная истина», в частности, вовсе не складывается из простой суммы «относительных истин». Да и сам марксизм, развившись из известных источников, не брал из них всё. По Вашим высказываниям нельзя сказать, что Вы это понимаете. Смешав в одну кучу закидоны Гегеля, нечистоплотную бредятину Галковского, фантазии Христа и Магомета, глюки Фурье и блевотину Летова, Вы, мягко говоря, отнюдь не приблизились к Истине."

Так. Вижу Истина с большой буквы, значит её субъектость признаётся. Это хорошо. Действительно, как можно не признать субъектность мирового пролетариата, чьим голосом говорит Истина, т.е вершашяяся на наших глазах история.Только его коллективная практика и способна претендовать на то, что это и есть Истина. Конечно же Абсолютная истина», в частности, вовсе не складывается из простой суммы «относительных истин» Марксистский подход учит искать её в общественной практике, а в общественной практике многое всякое встречается в частности отрицание, снятие и прочее.

Насчёт же персонажей, которых я типа смешал. Я полагаю, что я их правильно смешал, потому что данные персонажи что-то говорили о целеполагании. И я их упомянул исключительно в ракурсе освещения третьего источника марксизма - целеполагательного. Естественно к другим ракурсам они не относятся. Без эмансипационного заряда марксизм теряет свою целостность. И тогда отрицая нацеленность марксизма на освобождение человечества каждый буржуазный учёный сможет выхватывать те или иные места в марксизме и использовать их в своих целях.

Далее Резервед пишет: "Однако вульгаризацией диалектики будет и механическое соотнесение продвижения к истине с течением времени. Ныне здравствующий буржуазный пропагандист или религиозный проповедник вовсе не обязательно ближе к истине, чем классик марксизма, живший 100 или 150 лет назад. Настоящее когда-то было будущим, так что и на будущее уповать нет смысла."

Тут вот чего надо пояснить. Дело не только в верифицируемости и неопровержимости свершившегося, что несомненно важно Но есть и другой момент - у необходимости миллион сторон. И помимо разрешающегося в данный момент основного противоречия, есть и другие противоречия, которые тоже играют свою роль в истории. Ну и те или иные идеологи тянут за свою излюбленную сторону необходимости. Вот давайте возьмём для примера упомянутого религиозного проповедника. И сменим размер оптики с исторически-классового на биологически-видовой. И чего мы увидим? А увидим мы, что религиозные люди лучше выполняют своё биологическое предназначение - плодиться и размножаться. Т.е. с т.з. биологии религиозность это полезный эволюционный признак. И голосом буржуазного пропагандиста тоже говорить свой момент Истины - например требующий разрушения нерациональных или патологических социальных образований, хотя бы поверки их рублём.

Далее - насчёт "на будущее уповать нет смысла". Так я и не призываю уповать на будущее. Я всего лишь скромно скромно указываю что объективной беспристрастности приходит место, когда нет заинтересованых акторов. А то ведь сейчас и в физике и даже в геологии часто идут споры с явно партийных позиций. Иллюстрировать не буду, чтобы не раздувать текст. Но тем не менее мы, как люди таки перевернувшие Гегеля должны понимать, что у Гегеля доминировала консервативная сторона, упор на верифицируемость свершившегося. Нам же нужно подчеркнуть, не только то, что всё действительное разумно, но и то что всё разумное стремится стать действительностью. Поэтому мы получаем теоретическое право критиковать сущее с позиций более рационального будущего. Естественно не теряя при этом классовой оптики настоящего.

Далее у Резерведа идёт оценочное суждение, что я плохо применяю на практике диалектическую логику и методологию мышления - это я пожалуй без комментариев, потому что тут нет конкретики.

Едем дальше. Мой оппонент утверждает, что я самовольно присвоил утверждению Маркса Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны» квантор всеобщности. И соответственно раздув её там самым до размеров Абсолютной Методологической Истины. По моему вопрос о границах применимости данного утверждения довольно простой. Он применим к живым, саморазвивающимся системам. Например биологической жизни, социальной жизни. И неприменим к системам, эволюционирующим не самостоятельно, а под определяющим влиянием внешнего фактора. Ну например к линейке автомобилей. Есть конечно спорные области - ну например генеалогия морали. Оно с одной стороны как бы надстройка высокого уровня, т.е. определяется неким входящим базисным фактором, а с другой стороны это тоже форма небиологической жизни. Если бы не существовало собственной логики морали, то не было бы к примеру фундаменталистов, не было бы самой главной функции морали - предохранительной от социальной энтропии. По моему тут правильный подход - просто разделить науки. В науке об эволюции общества, т.е. истории поверка генеалогии морали"анатомией человека" видимо нежелательна. А вот в специальных дисциплинах типа истории собственно морали или истории религии - применять поверку "анатомией человека", абстрагируясь от входящих в принципе можно.Такая поверка может помочь вскрыть некоторые неочевидные вещи.

Далее - насчёт " прогрессивность упомянутых масс критически зависит от того, насколько близки их верования к действительности". Что по мнению оппонента противоречит моему утверждению, что «истина критически зависит от того, во что верят прогрессивные массы». Тут вот в чём дело. Ленин в статье о свободе печати (письмо Мясникову) поставил вопрос "свободу для чего? для какого класса?". Вот также надо подходить и вопросу прогрессивности, поставить вопрос - прогрессивность для чего? для какого класса?, а то ведь каждый буржуазный мыслитель видит себя светочем прогресса среди орд невежд.

Далее - вовсе я не призываю " ориентироваться на субъективные сиюминутные хотелки разобщённых и одураченных эксплуататорами «масс»". Я всего лишь призываю учитывать некоторые вещи. Ну например что вполне вероятно, что грядущие социалистические формы в мусульманских странах будут проходить под маркой шариата. Ну типа хотели шариата - получите.

Со следующим абзацем про следователя и исследователя в принципе согласен, поэтому оставлю без комментариев.

Далее насчёт абзаца "В мире, как известно, всё материально, в том числе и идеальное». Это чушь, и она может быть «известна» только методологическим профанам. Сахонько мог и как-то иначе сформулировать, да и в его высказываниях, как у всех, есть слабые места. Что мы имеем виду, когда называем нечто «материальным»? Если разобраться, то значения оказывается два, хотя не все их различают. Первое – что это нечто можно «пощупать» (измерить, взвесить, так или иначе установить несколько параметров, свидетельствующих о реальности его существования). Второе – что это нечто «состоит из материи». Обратите внимание, первое – «гносеологическое» значение, второе – «онтологическое».
В первом смысле Ваше утверждение ложно, во втором – методологически некорректно.
"

Почему же ложно? Идеальное мы можем пощупать. Запросто можно можно провести опрос общественного мнения по тому или иному вопросу, его изменение во времени. Мы можем провести анализ текстов или поступков, с помощью которых мы можем пощупать идеальное. Да и далее - к примеру лингвистику возьмём вполне себе наука об идеальном (языке) - язык весьма легко прощупывается. Так что "гносеологическое значение" материальности идеального вовсе не ложно. А насчёт онтологии идеального - это дело тёмное - На этом ещё тысячелетия назад религиозное сознание спотыкалось. Язычники как правило полагали, что богов можно сделать, если им начать молиться и приносить жертвы. Аврамоиды же считали - вовсе нет, Бог типа объективен и предвечен. Полагаю, что лучший выход для нас в онтологию не лезть, всё равно мы ничего умного не скажем, кроме того или иного символа веры. В принципе у нас есть материалистический тезис, что бытие определяет сознание. Даже более менее понятно, почему такой тезис введён в теорию борьбы пролетариата (потому что пролетарий создаёт вещественные ценности мира) , но а более углубленные подробности онтологии - Полагаю, лучше оставить данные бессмысленные споры религиозникам.

Далее - насчёт треугольника и бабы Яги. И с чего это вы взяли, что мы их не можем пощупать. На рисунке треугольника будет скорее всего фигура с тремя углами, а на рисунки бабы Яги - пожилая женщина. Это в вещественном смысле не существуют геометрические понятия и мифологические образы, а в идеальном они вполне себе существуют и хорошо прощупываются.

Налее насчёт следующего абзаца. "Во втором смысле говорить просто некорректно: идеальное относится к сфере сознания, а сознание принято называть свойством высокоорганизованной материи. Говорить, что свойство состоит из материи – это (методо)логический вандализм, дикость. Если это кому-то непонятно, воспользуюсь сравнением. Мозг состоит из материи (как кирпичный дом – из кирпичей) и обладает сознанием (как тот же дом – высотой, прочностью, вместительностью, способностью удерживать тепло и т.д.), но утверждать, что сознание и идеальные объекты, которыми оно оперирует, состоят из материи – всё равно что говорить: «высота дома состоит из кирпичей», «количество комнат в доме состоит из кирпичей» и т.п. Это просто неправильные фразы, составленные из несоотносимых понятий."

Что то вы странное пишете. Этак вы математику отмените. Вполне очевидно, что идеальная цифра 2 состоит из двух идеальных единиц.
--------------
Далее - насчёт последнего абзаца по моему второму посту. Я ничего не "подкорректировал". Я поступаю, как поступал Маркс в "Капитале" - одна глава посвещена длительности рабочего времени (при абстрагировании от прочего), другая производительности труда (опять абстрагируясь от прочего) и т.д.Вот и я в одном посте проанализировал соцзаказ ширнармасс, в другом мирового правящего класса.

Далее насчёт засекреченность целей и программы действий такой группы, при наличии у неё значительных материальных ресурсов, конечно, является значительным бонусом в борьбе с другими группами, и нужно быть полным идиотом, чтобы пренебрегать этим фактом.

Так я наоборот пишу, что засекреченности особой нет. Просто в понятии "теории заговора" чаще всего отсутствует главное - сам заговор. А свои теории никто в общем-то не скрывает. Хотя иногда они производят довольно безумное впечатление.
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • О партийных активистах

    Смотрю сейчас разные ролики - беседы Гоблина с Вадимом Прохоровым. Ссылку не даю потому что просто не могу найти. Слишком они много бесед наговорили.…

  • Приобретут же они весь мир

    Манифест Коммунистической партии оканчивается загадочной фразой " Приобретут же они весь мир". Читатель вправе спросить "а это как?". Наверно у меня…

  • О тайных ложах и явных лажах

    Данный пост является логическим продолжением предыдущего поста "О лимонаде". Там я в общем-то констатировал, что история зависит от того, на что…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 16 comments

Recent Posts from This Journal

  • О партийных активистах

    Смотрю сейчас разные ролики - беседы Гоблина с Вадимом Прохоровым. Ссылку не даю потому что просто не могу найти. Слишком они много бесед наговорили.…

  • Приобретут же они весь мир

    Манифест Коммунистической партии оканчивается загадочной фразой " Приобретут же они весь мир". Читатель вправе спросить "а это как?". Наверно у меня…

  • О тайных ложах и явных лажах

    Данный пост является логическим продолжением предыдущего поста "О лимонаде". Там я в общем-то констатировал, что история зависит от того, на что…